Nowacka, Lenkowski: Lewica jest tym, czym nigdy nie powinna była się stać

Tekst pochodzi z XX numeru Liberté! „O naprawie Rzeczpospolitej”, dostępnego w sklepie internetowym Liberté! oraz za pośrednictwem prenumeraty.

Czy w Polsce lewica nie jest już potrzebna? Czy wybory prezydenckie pokazały, że w Polsce nie ma zapotrzebowania na lewicę? A może chodzi raczej o głęboki kryzys przywództwa?

Myślę, że to jest głęboki kryzys nie tyle przywództwa na lewicy – jego oczywiście też – ile samego pomysłu na lewicę. Chociaż partia postkomunistyczna przez lata opadała z sił, a jej elektorat topniał, to nadal była najsilniejszą formacją po tej stronie sceny politycznej, trzymała w szachu wszystkie inne ruchy lewicowe, była punktem odniesienia i największym graczem. Kiedy stawało się przeciwko Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, jak to próbowały robić różne partie, począwszy od Unii Pracy na początku lat 90., aż po Janusza Palikota, po prostu się przegrywało. Przegrywało się, bo wszystkim brakowało sprawności kadrowej, którą ma SLD, zaciekle broniące swojego pomniejszającego się poletka i niedopuszczające do wykształcenia się młodych liderów, którzy byliby w stanie otworzyć się – również intelektualnie – na przyszłość lewicy, cały czas żyjące w kontekście historycznym. Myślę, że lewica w Europie generalnie ma poważny problem. Zresztą nie tylko w Europie, ale tu to najwyraźniej widać, bo lewica jest tym, czym nigdy nie powinna była się stać. Została mianowicie strażnikiem systemu. Wywalczyliśmy ośmiogodzinny dzień pracy, wspaniale, chwała nam za to, ale teraz nie próbujemy niczego bardziej progresywnego, tylko utrzymujemy tak naprawdę status quo. Po upadku Związku Radzieckiego straszaka w postaci grożącej Europie Zachodniej rewolucji bolszewickiej zabrakło. Kapitalizm się umocnił, a socjaldemokracja zaczęła bronić tego, co już uzyskała, nie robiąc kroku dalej. Co więcej, nie wykorzystała właściwie integracji europejskiej, która dawała szanse na wielką współpracę po stronie socjaldemokratycznej i myśli ideologicznej, czyli choćby dyskusji o świeckości państwa, o lewicowym rozwiązaniu narastającego problemu imigracji. Przybysze z Azji czy Afryki stanowią w Europie Zachodniej jeden z największych problemów. Nie ma propozycji dobrego rozwiązania, brak jakiejkolwiek próby udzielenia zintegrowanej odpowiedzi na liczne pytania. Obserwujemy poważny kryzys ideologiczny lewicy w Polsce i w całej Europie – kryzys, w którym Polska nie umie się odnaleźć. Do tego dochodzi kryzys wywołany przeszłością, historią i problemami z przywództwem, a one są chyba w tym wszystkim najmniej istotne.

Wróćmy na polskie podwórko. Sądzę, że istotnym problemem socjaldemokracji jest oddanie niektórych grup społecznych, tradycyjnie pozostających w zasięgu oddziaływania lewicy, w ręce radykalnej prawicy. Klasycznym przykładem są związki zawodowe. Dlaczego w Polsce lewica pozwoliła prawicy zawłaszczyć kontakt ze związkami zawodowymi, jednocześnie przyczyniając się do tego, że związki zawodowe – przynajmniej z mojego, liberalnego punktu widzenia – stopniowo stawały się coraz bardziej nieracjonalną grupą nacisku? Czy to nie jest wielkie wyzwanie dla lewicy, żeby albo znów zacząć wpływać na związki zawodowe, albo stworzyć jakąś nową instytucję, która będzie lepiej i skuteczniej reprezentować pracowników, niż to się dzieje dzisiaj?

Związki zawodowe zostały odpuszczone już dawno, po tym, co się działo w latach 80., po powstaniu Solidarności, która przecież była niczym innym jak związkiem zawodowym. Lewica miała z Solidarnością kłopot ideologiczny, a Solidarność nie była po roku 1989 zainteresowana współpracą z lewicą. Oczywiście, istniały lewicowe grupy związkowców, ale one wcześnie czy później – jak Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych – wypadały poza margines bieżącej polityki. Dziś mamy dwa związki zawodowe, jeden związany z prawicą, a drugi – teoretycznie z lewicą. Ale lewica, kiedy sprawowała władzę i miała możliwości słuchania swojego związku zawodowego, niekoniecznie z niej korzystała. Co więcej, liczba reform wymierzonych w ludzi pracy w czasach rządów lewicy była chyba największa. Odpuszczenie rynku pracy czy kwestii mieszkań komunalnych, które służą zazwyczaj tym gorzej zarabiającym, spowodowały, że lewica zupełnie straciła wiarygodność. Liderzy lewicy stali się elitą, zamiast reprezentować swoje naturalne środowiska. Nawet w tej chwili, kiedy zmienia się struktura społeczna i coraz liczniejszą grupą są prekariusze, lewica – mam na myśli SLD – bardzo mało o nich mówi.

Ale czy nie jest tak, że związki zawodowe wcale nie reprezentują prekariuszy, natomiast reprezentują średnią klasę pracowników dużych przedsiębiorstw, którzy bronią swoich przywilejów, a nie ma instytucji, która by skutecznie reprezentowała właśnie prekariuszy, czyli tych, którzy faktycznie są w najtrudniejszej sytuacji?

To jednak stanę w obronie związków zawodowych. Mimo że zwłaszcza elity związkowe mogą sprawiać wrażenie, że właściwie bronią tylko i wyłącznie siebie samych, to w sytuacjach kryzysowych potrafią odgrywać duże znaczenie. Są związki dobrze działające, np. Związek Nauczycielstwa Polskiego, który w mojej ocenie realnie broni wszystkich nauczycieli, bez względu na to, czy są związkowcami, czy nie. Poza OPZZ-etem i Solidarnością mamy kilka mniejszych związków zawodowych, chociażby związaną z anarchistami Inicjatywę Pracowniczą, która jest oddolna. Oczywiście, ona nie ma wielkiego znaczenia w świecie związkowym, ale warto pokazać, że związki zawodowe potrafią stać po stronie pracowników, a nie wyłącznie po stronie związków zawodowych. Jeśli zaś chodzi o prekariuszy, to z racji tego, jak u nas funkcjonują związki zawodowe, ci ludzie nie mogą się w nich znaleźć [może to zmienić niedawny wyrok Trybunału Konstytucyjnego – red.]. Dlatego pojawiają się pierwsze oddolne próby tworzenia inicjatyw wpisanych w status prekariatu i mających swoją świadomość klasową, dążących do organizowania się i domagających się zmian. Prawda jest taka, że jeśli sami tego nie zrobią, to niestety nikt za nich tego nie zrobi. To samo jest z każdą grupą, która czuje się dyskryminowana. Kobiety same wywalczyły sobie prawa wyborcze. Podobnie za chwilę będzie walczyć o siebie coraz większa grupa ludzi zaliczających się do prekariatu lub zupełnie wykluczonych, którym jeszcze trudniej się zorganizować. Rosną u nas rzesze ludzi, którzy wypadli poza system. W ich wypadku lewica instytucjonalna – mam na myśli SLD – ma wielki problem, bo jest pozbawiona wiarygodności przez zaniedbywanie praw narastającej grupy wielkomiejskich pracujących ubogich, którzy nawet nie mają co liczyć na znalezienie się w związku, bo albo w ogóle są pozbawieni szans na zatrudnienie, albo pracują na umowach śmieciowych to tu, to tam. Najsmutniejsze jest to, że z umowami śmieciowymi w tej chwili będzie walczyła Platforma Obywatelska. Lewica znowu oddała pole. Oczywiście, najważniejsze jest załatwienie palącego problemu społecznego, jakim jest to, że ludzie między 18. a 25. rokiem życia mają małe szanse na zatrudnienie na podstawie umowy o pracę, która dałaby im stabilność, godność pracy i prawo do protestowania przeciw łamaniu zasad umowy o pracę.

Z liberalnego punktu widzenia problemem nie są umowy cywilnoprawne, tylko to, że ludzie nie mają pracy bądź są zbyt nisko wynagradzani. Znam osoby, które są wynagradzane bardzo dobrze, pracując na umowę o dzieło, co więcej, uważają to wręcz za przywilej.

To pojedyncze przypadki. Ja zresztą też znam takie osoby. Z tym że ja nie mówię o artystach, którym rzeczywiście dużo wygodniej jest pracować na podstawie umowy o dzieło, ale mam na myśli całą rzeszę ludzi zatrudnionych od dziewiątej do siedemnastej i wykonujących w siedzibach firm fikcyjne dzieła i fikcyjne zlecenia bez możliwości wzięcia urlopu. Z takimi umowami śmieciowymi należy walczyć, bo nie dają ludziom prawa do wypoczynku.

Chciałbym wrócić do sytuacji politycznej. To, czy lewica będzie w stanie odzyskać kontakt ze swoimi naturalnymi wyborcami, wydaje mi się dla przyszłości Polski kwestią absolutnie kluczową. Dzisiaj te grupy są zagospodarowane przez coraz bardziej radykalne ruchy prawicowe i jeśli lewica nie odpowie na to wyzwanie skutecznie, to obawiam się, że najbliższe lata nie będą dobrym czasem. To jest największe – moim zdaniem – wyzwanie, aby lewica stworzyła program, nawet nieidealny z liberalnego punktu widzenia, przeznaczony dla tych ludzi i nawiązała z nimi kontakt, żeby wyrwać ich z rąk Pawła Kukiza oraz różnych innych grup – jeszcze bardziej radykalnych – które będą prowadziły ludzi ku nacjonalizmowi i skrajnemu konserwatyzmowi.

Tu mamy wspólny interes. Sukces ludzi odwołujących się do haseł narodowościowych, czyli bardzo często wykluczających duże grupy, oraz do haseł religijnych, znowu wykluczających wielu z nas, sprawia, że nie tylko lewica ma problem. Problem mają wszyscy, dla których ważne są wolności.

Dokładnie tak.

Obawiam się, że na lewicy musi nastąpić jeszcze większe tąpnięcie, chociaż, szczerze mówiąc, jeszcze dwa miesiące temu ciężko mi było sobie wyobrazić gorszą sytuację niż ta, w której znaleźliśmy się dzisiaj, kiedy 80 proc. głosów – lekko licząc – padło na kandydatów konserwatywnych, z których jeden udaje liberała, a właściwie udaje, że jego partia jest liberalna, a drugi udaje, że jego partia jest socjalna. Trzeci… Nie wiem nawet, co właściwie udaje ten trzeci, ale hasła, które pobrzmiewają w jego wypowiedziach, są hasłami narodowymi, nieuwzględniającymi zróżnicowania społeczeństwa. Tak więc wydaje mi się, że to jest ten moment, kiedy wszyscy powinniśmy się zmobilizować, a lewica musi zerwać z zastanawianiem się nad wyborem kandydatów, a rozpocząć myślenie o programach.

Tu pozwolę sobie się nie zgodzić, gdyż wiarygodność liderów jest niezwykle istotna. Przecież mamy do czynienia z sytuacją, w której znacząca część polskiego społeczeństwa podziela światopogląd liberalny. Ta grupa wciąż rośnie, a jednocześnie 80 proc. wyborców głosuje na kandydatów konserwatywnych. To bardzo wyraźnie pokazuje, że po lewej stronie brakuje wiarygodnych liderów. Kogoś, komu można zaufać, kto będzie autentyczny i wiarygodny. Kogoś, kto nie będzie Leszkiem Millerem ani Januszem Palikotem, czyli politykami, którzy udowodnili, że nie będą mieli kontaktu z typowym wyborcą lewicowym. I to jest ogromne wyzwanie stojące przed przyszłymi liderami polskiej lewicy.

I myślę, że większość ludzi młodych oraz tych w średnim wieku, którzy dzisiaj są związani z lewą stroną sceny politycznej, też ma świadomość, że nadchodzi czas, kiedy trzeba się będzie wziąć do pracy.

Chciałbym jeszcze zapytać o ruch feministyczny w Polsce. Czy jest to ruch jednorodny, czy też środowisko bardzo podzielone?

Ruch feministyczny jest różnorodny. Kongres Kobiet, który jest organizacją bardzo szeroką i bardzo potrzebną, przyciąga panie do tej pory nieaktywne politycznie. Być może czasem nieaktywne politycznie, ale zaangażowane w działalność społecznikowską bądź biznesową, które wiedzą, że wspólną przeszkodą jest nazwany lub nienazwany patriarchat. Chodzi o budowanie kobiecej solidarności. To jest proces długiej edukacji i emancypacji kobiet. Oczywiście, wokół Kongresu Kobiet rzadko kiedy skupiają się robotnice, ale z drugiej strony liderki biznesu, o ile zaczną być świadome uwarunkowań rządzących kobietami w pracy, staną się lepszymi liderkami biznesu, inaczej patrzącymi na tak często łamane prawa pracownic. Kobiety nadal zarabiają 16 proc. mniej niż mężczyźni, co w skali europejskiej wcale nie jest takie złe, jednak z perspektywy każdego budżetu domowego stanowi istotną różnicę. Istnieje sporo organizacji feministycznych, które penetrują różne środowiska i podkręcają Kongres Kobiet na nurt bardziej lewicowy. Pojawiają się akcje i organizacje zrzeszające kobiety wokół jednej sprawy, jak choćby alimenciary, które nie mają barw politycznych, za to mają wspólny interes i mogą stać się częścią zarówno Kongresu Kobiet, jak i organizacji manifowych czy lewicowych. One stanowią wielką siłę. Dla mnie jako dla feministki ważne jest, żeby kobiety były aktywne wszędzie, bo zawsze będą tam wnosiły kobiecą perspektywę, tak inną i w dużej mierze służącą kobietom. Oczywiście, mimo że nie zawsze się zgadzamy – bo między mną a wieloma kobietami z prawej strony sceny politycznej istnieją zasadnicze różnice w sprawach światopoglądowych – to jednak w kwestiach takich jak opieka nad dziećmi, prawo do przedszkola, dostępność publicznych przedszkoli jesteśmy zgodne. Tak samo możemy być zgodne w działaniach na rzecz praw matek, dzieci i niepełnosprawnych. Kobiety i mężczyźni tak naprawdę często poruszają się innymi ścieżkami, ten podział jest szczególnie wyraźny w tradycyjnych rodzinach, mamy inną perspektywę, inne doświadczenie życiowe, preferujemy inny sposób budowania relacji. To jest fakt, któremu nie da się zaprzeczyć. Wierząc w różność, widzimy różnorodność.

Zapytam jeszcze o małe i średnie przedsiębiorstwa. Mówiąc o rozwoju gospodarczym Polski, nie sposób nie odnieść się do tego sektora, który zatrudnia najwięcej osób i generuje największy procent PKB. W jaki sposób pogodzić bardzo wiele lewicowych haseł z tym, by ten sektor rozwijał się jeszcze dynamiczniej, tzn. w jaki sposób nie zadusić go licznymi postulatami socjalnymi? Czy ma pani jakiś pomysł na taką rozsądną równowagę?

Chwileczkę, postulaty socjalne nie duszą, wręcz przeciwnie. Kiedy mamy bogate społeczeństwo albo przynajmniej społeczeństwo nieubogie, więcej środków przeznacza się na konsumpcję, a więc więcej pieniędzy trafia do budżetu państwa. Oczywiście, ta redystrybucja musi być skuteczna. Jako osoba zarządzająca instytucją borykam się z tymi samymi problemami, z którymi boryka się wielu średnich przedsiębiorców. Jednak dla mnie podstawowymi problemami są tak naprawdę: biurokracja i problemy w kontaktach z państwem i urzędnikami. Dobrze byłoby może nie tyle pomóc przedsiębiorcom, ile tak dostosować instytucje, by one nie zajmowały się ściganiem przedsiębiorców, lecz działały na ich korzyść. Możliwe jest chyba uproszczenie bardzo wielu struktur instancji odwoławczych. Nie może być przecież tak, że sprawa utknie w ZUS-ie na wiele miesięcy i na pismo z odpowiedzią w sprawie – dajmy na to – niesłusznie pobranych pieniędzy będzie się czekać dwa lata, bo o ile dla dużego przedsiębiorstwa to pewnie nie jest wielki problem, o tyle mała firma może przez to zakończyć działalność. Kolejna rzecz to kontrole, które nie służą temu, żeby nam pomóc dobrze funkcjonować i nie popełniać błędów. Każdy popełnia błędy, ale zazwyczaj nie ze złej woli. Ktoś, kto decyduje się na prowadzenie działalności gospodarczej i pracuje legalnie, zazwyczaj nie chce oszukać państwa, ale popełnia błędy. Oprócz tego można się pogubić. Chciałabym, aby kontrola wskazywała nam, co robimy źle, a nie na dzień dobry karała. Gdyby tak się stało, to wtedy my jako obywatelki i obywatele, pracownicy czy pracodawcy będziemy bardziej szanować państwo, które chce nam pomóc. Dzięki temu chętniej będę płaciła podatki i wiele osób będzie robiło podobnie, jeśli będzie widziało, że urzędnik, który do niego przychodzi, chce mu pomóc, a nie dokuczyć. Urzędnicy nie mogą być dodatkowo wynagradzani za złapanie na wykroczeniu, a system nagradzania urzędników nie może premiować liczby wymierzonych kar. Urzędnicy tak naprawdę są od pomocy. Ich praca nie jest funkcją kontrolną państwa, tylko funkcją służebną państwa, nie powinni „wyrabiać normy”. Gdy policjant musi złapać przestępców, to zamiast zająć się prawdziwymi złoczyńcami, łapie tych, co za szybko jadą, albo dzieciaki, które mają przy sobie pół grama marihuany.

Jaki jest pani stosunek do demokracji bezpośredniej – do referendów, budżetu obywatelskiego? Siłą rzeczy to w najbliższym czasie będzie jeden z ważnych tematów w debacie publicznej.

Realny budżet obywatelski – tak. Ale to, co mamy w tej chwili, jest kpiną z budżetu obywatelskiego. Sam pomysł powinien zostać urealniony i rozpropagowany na tyle, by coraz więcej osób brało udział w głosowaniach. Szczęśliwie te społeczności lokalne się tworzą. Nawet spacerując parę dni temu po Warszawie, widziałam, że organizuje się święto jakiejś ulicy, jakaś grupka sąsiedzka urządza piknik – to jest właśnie wspólnotowość, która za chwilę będzie polityczna. Ruchy miejskie też się uczą, po doświadczeniach, choćby warszawskich, jestem pewna, że odebrały cenną lekcję polityki. Mamy bardzo dobre narzędzie, które się nazywa inicjatywą obywatelską. Nasz Sejm ignorował ją dotąd regularnie, i to głównie głosami Platformy Obywatelskiej. Nie można zapomnieć posłom, że w ogóle nie rozumieli, czemu inicjatywa obywatelska służy. Projekty, które składali obywatele, były czasem niedoskonałe, nie zostały napisane przez prawników, to prawda – ale były ważnym sygnałem od ludzi, że jest temat, o którym chcą rozmawiać, którym chcą, żeby się zajęto, oraz że są grupy zdeterminowane do działania. Ale projekty te były regularnie odrzucane. Bardzo często już po pierwszym czytaniu. Jestem więc przeciwniczką odrzucania tych postulatów od razu. Z drugiej strony referenda to wielka pułapka. Przede wszystkim możemy doprowadzić do dużego bałaganu legislacyjnego, kiedy w jednym roku zgromadzimy milion podpisów za referendum o karalności za przerywanie ciąży, a rok po wprowadzeniu tego w życie przeprowadzimy odwrotne referendum. Po to mamy parlament, żeby przysłuchiwał się temu, co ludzie mówią, i debatując, wypracował konsensus. Nie mówiąc już o tym, że sądząc po frekwencji w wyborach, frekwencja w referendach będzie jeszcze niższa. To jest dobre narzędzie w kluczowych sprawach, ale szastanie nim może nas doprowadzić do wielkiego bałaganu i zniechęcić ludzi. To Sejm powinien się nauczyć wykorzystywać inicjatywy obywatelskie w sposób właściwy, nadawać im znaczenie, wysłuchiwać ludzi. Skoro w wyborach co cztery lata obywatele dają mandat pewnym większościom, to te większości muszą zacząć reprezentować interesy ludzi, a nie tylko interesy swojego środowiska.

Kiedy na sto procent zaangażuje się pani w liderowanie przyszłej lewicy?

Jestem zaangażowana na sto procent w pewien projekt. Nie wiem, kiedy przyjdzie jego czas, ale mam nadzieje, że przyjdzie. Nowoczesne, świeckie państwo jest nam potrzebne, ale nie mogę stanąć na pierwszej linii frontu i krzyknąć: „Teraz!” w nieodpowiednich okolicznościach i bez ludzi do współpracy…

Czyli poczekamy dłużej niż do wyborów parlamentarnych?

Tego nie wiem. Dzisiaj jest tak zły dzień do mówienia o tym, co będzie w najbliższej przyszłości, że nikt przytomny nie powie, gdzie będzie jesienią, chociaż wszyscy powinniśmy włożyć całą naszą energię, całą naszą siłę i zaangażowanie w to, żeby znaleźć się w dużo lepszej sytuacji. Nie wiem, co będzie jesienią, ale wiem, co chcę, by się zdarzyło za cztery albo za osiem lat, bo dopiero wtedy – jak sądzę – lewica może przejąć władzę. Ten marsz już się rozpoczyna. Coraz więcej ludzi po lewej stronie chce rozmawiać i nie tylko uczy się dyskutować w wąskich gronach, lecz także otwiera się na środowiska, których dotąd nie dostrzegaliśmy. Po prostu społeczeństwo się zmieniło. Jeszcze osiem lat temu nie było ruchów miejskich, które stanowią olbrzymi potencjał. Tworzy się nam społeczeństwo obywatelskie, tylko ono też musi chcieć rozmawiać z szeroko pojętą klasą polityczną, która jak na razie jest niewiarygodna, a będzie niewiarygodna dopóty, dopóki nie zerwie z zaszłościami historycznymi i niewiarygodnymi szyldami.