Ukraińcy mieli dwadzieścia lat, mogli reformować kraj, inwestować w wojsko, walczyć z korupcją! Mogli robić tysiąc rzeczy, które robiło wiele państw w podobnej sytuacji. A oni nie robili nic, tylko czekali jak stado karpi – mówi Marek Siwiec, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego.
W ostatnich dniach słyszeliśmy zarzuty, że brak Polski na spotkaniu w Mińsku był porażką naszej dyplomacji.
Porażką byłoby, gdyby Ukraina utraciła możliwość spełniania swoich europejskich aspiracji. Odbieram takie zarzuty jako niedosyt związany z naszymi ambicjami.
Te ambicje są krojone na nasze realne możliwości, czy mierzymy wyżej niż powinniśmy?
Według mnie to drugie. Pamiętajmy, że przeciwnikiem jest Federacja Rosyjska, której nie jesteśmy przeciwwagą. Kiedyś mówiono „linia porozumienia i walki”, a my reprezentujemy głównie linię walki. Nie lubimy negocjować z Rosją, wolimy ją złościć i prowokować. To nie pasuje do filozofii, według której stworzono koncepcję mińskich negocjacji.
Czyja to wina?
Nasze obecne relacje w Federacją Rosyjską swój początek mają w katastrofie smoleńskiej. Od tego czasu Jarosław Kaczyński narzucił konfrontującą narrację, której zakładnikiem stał się Donald Tusk. A Moskwa uznała, że skoro tak chcemy, to tak będzie. Teraz musimy spijać piwo, które nawarzyliśmy przez pięć lat.
Wykluczono nas ponieważ staliśmy murem za Ukrainą, a powinniśmy być w tym sporze sędzią?
Jest też trzecia możliwości: stoimy murem za Ukrainą, jesteśmy przeciwko Rosji, ale równocześnie respektujemy realia.
Jak mogliśmy – pytam teraz o całą Unię Europejską – dopuścić do tego, co od kilku miesięcy dzieje się we wschodniej Ukrainie?
Ukraina w ciągu dwudziestu lat, mniej lub bardziej , suwerennych rządów zafundowała sobie status państwa upadłego. Oczywiście - nie w kategoriach Jemenu czy Libii, ale współczesnej Europy. To państwo nie spełnia podstawowych funkcji wobec swoich obywateli. Dzisiaj Ukraina stara się nadrobić zaległości, ale gdy wystąpiło pierwsza zagrożenie – mówię o aneksji Krymu – nie była w stanie podjąć konfrontacji. Zanim zaczniemy wystawiać rachunek Niemcom, sobie albo całej Unii Europejskiej, pamiętajmy, że bez aktywnego zachowania najważniejszego partnera wszystkie działania są mało efektywne.
Wina leży po stronie ukraińskiej klasy politycznej?
W dużej części. Mieli dwadzieścia lat – mogli reformować kraj, inwestować w wojsko, walczyć z korupcją! Mogli robić tysiąc rzeczy, które robiło wiele państw w podobnej sytuacji. A oni nie robili nic, tylko czekali jak stado karpi. Gdyby Ukraińcy byli chociaż trochę przygotowani na taki scenariusz, sytuacja byłaby inna.
Był pan szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego – co działo się w Mińsku za zamkniętymi drzwiami?
Putin zajął kawałek terytorium, dzięki któremu chce utrzymywać destabilizację całej Ukrainy. W dłuższej perspektywie jego celem jest, żeby Ukraina nie podołała wyzwaniom stawianym przez Zachód i na kolanach zwróciła się o pomoc do swojego brata na Kremlu. Zatem w Mińsku należało stworzyć takie warunki, żeby ukraińskie władze otrzymały trochę oddechu i mogły przekonać swoich obywateli, że coś się zmienia.
Władimir Putin wciąż utrzymuje, że we wschodniej Ukrainie nie ma Rosjan.
To nie ma akurat żadnego znaczenia. Widać, że Ukraińcy sobie nie radzą. Militarnie sytuacja tam jest bardzo trudna, walki oznaczają straty, wojsko musi walczyć z separatystami, którzy wciąż się mnożą. Ukraina traci kolejne punkty strategiczne. Można sobie wyobrazić życie bez jednej kulejącej kopalni, ale bez dużego węzła kolejowego już znaczenie trudniej.
Czy Władimir Putin ma w tej chwili możliwość zakończenia tego konfliktu? Może demony, które wypuścił wiele miesięcy temu zaczęły żyć własnym życiem?
Putin z pewnością może przekonać Rosjan, że zrobił, co było do zrobienia, odniósł sukces i teraz może się zatrzymać. Ale Donbas i tak stanie się jątrzącym wrzodem. Cały czas rosyjska telewizja będzie opowiadała, że w Kijowie rządzą faszyści, a nieznani sprawcy od czasu do czasu kogoś porwą albo zastrzelą. Tak samo było w Karabachu czy Abchazji. Bardzo łatwo będzie również prowokować Ukraińców, którzy będą mieli pretensję, że Kijów nie walczy.
Odpowiedzialność za ten konflikt spada wyłącznie na Władimira Putina?
Od rozpadu Związku Radzieckiego filozofia była taka sama: namącić, namieszać, podburzyć miejscowych i obserwować, co z tego wyniknie. Putin wykorzystał to, od wielu lat konsekwentnie powtarzał, że chce odbudować rosyjską potęgę.
OBWE mówi o pięciu tysiącach ofiar, niemiecki wywiad o liczbie nawet dziesięć razy większej. Wygląda na to, że świat nie do końca wie, co dzieje się w Donbasie.
Możemy policzyć ofiary po stronie ukraińskiej, natomiast druga strona jest bardziej tajemnicza. Prawidła takiego konfliktu są bezwzględna, hekatomba cywili jest czymś strasznym, porównywalnym do tego, co działo się na Bałkanach. Wartością samą w sobie jest to, żeby przestali ginąć ludzie.
Intuicja podpowiada panu, jaka przyszłość czeka Ukrainę?
Doświadczenie mówi mi, że jeżeli Ukraińcy stracą najbliższy rok – przegrają. Wojsko jest tylko jednym z elementu wywierania presji, gospodarka, media i dyplomacja są równie ważne. Federacja Rosyjska jest bardzo skuteczna – rosyjskojęzyczne mają ogromy wpływ na Ukrainę, kremlowscy dyplomacji rozrywają Unię Europejską konsekwentną polityką „dziel i panuj” – tych lubią, tych nie lubią, jednym sprzedają taniej, innym – drożej. Ważne jest też, jak politycznie poradzi sobie Zachód. Albo Ukraina osiągnie sukces szybko, albo nie osiągnie go nigdy.
Rozmawiał: Jan Radomski [twitter: @jwmrad]
Przeczytaj także poprzednie teksty z cyklu „Rok po Majdanie”:
– „Toczy się walka o to, jaka będzie nowa Ukraina” – rozmowa z prof. Markiem Figurą
– „Demokracja na wojnie” – tekst Maksyma Mykhaylenko
- „Więcej Ukrainy w Ukrainie” – rozmowa z prof. Tomaszem Stryjkiem
- „Ukraińska walka o demokrację” – tekst Vity Zahurovskiej
