Maja Dębska: Zespół Jude powstał w roku 1993. Jakie są jego geneza i okoliczności założenia?
Wiktor Skok: W 1993 r. wraz z przyjaciółmi zdecydowałem się na działanie pod nazwą Jude. Jednak pierwsze próby związane z muzyką czyniłem o wiele wcześniej. O industrialu dowiedziałem się w połowie lat 80., a chyba jeszcze wcześniej zacząłem wytwarzać hałas na wszystkich możliwych „instrumentach”. Później z kolegami próbowaliśmy nadać temu formę, ale na początku nasze próby sprowadzały się tylko do eksperymentu. Około roku 1993 zszedłem się z ludźmi, którzy dzielili podobne pasje i energię, aby robić coś wspólnie. Byłem aktywny na scenie. Życie załogi stało się moim życiem. Industrial był dla mnie rozwinięciem uczestnictwa w punk. W pewnym też sensie uważam się nadal za propagatora tej kultury. Rozpowszechniałem ją na wiele sposobów, kopiując muzykę i pisząc artykuły. Jako jeden z pierwszych w Polsce publikowałem teksty o Throbbing Gristle czy Einstürzende Neubauten.
Co było bezpośrednim pretekstem do założenia zespołu?
Było dużo przyczyn, które w pewnym akcie desperacji kazały mi założyć zespół. Podkreślaliśmy fakt, że działamy w Łodzi, w industrialnym mieście, i mamy pełne prawo korzystać z tego otoczenia. Dominował tu przede wszystkim przemysł lekki, ale nawet na początku lat 90. infrastruktura zrujnowanego przemysłu nadal emitowała szum. Odgłosy maszyn tkackich pracujących w dużych fabrykach było słychać non stop, w dzień i w nocy. Wytwarzało to coś na kształt uciążliwej (nie dla nas, oczywiście) „sonisfery” – dźwięku miasta. Nawet z punktu widzenia ciekawości pozbawionej wymiaru estetycznego było to niepowtarzalne. W latach 90., kiedy nastąpiła degrengolada przemysłu, degrengolada Łodzi przemysłowej, miasto cichło, ale opustoszałe fabryki, magazyny były świetną przestrzenią…
Czyli łódzkie pochodzenie ma duże znaczenie dla formy i przekazu waszej twórczości?
Miało kapitalne znaczenie, ono było wręcz decydujące. Korzystaliśmy z przemysłu, postrzegaliśmy go jako zarówno źródło inspiracji, jak i tworzywo samo w sobie. Tym różniliśmy się od większości naszego kręgu, od kolegów ze sceny punk. Ich podejście do przemysłu było zdystansowane, można powiedzieć: inteligenckie. Przeważało podejście deprecjonujące ten element otoczenia, ucieczka od „tego całego syfu”… Dla wielu znajomych to wszystko było brudnym przemysłem, ponurą masą ludzką, oznaczało zanieczyszczenia i smród. My podchodziliśmy do tego dziedzictwa może nie jak do pełnego dobrodziejstwa, które otrzymaliśmy razem z miejscem urodzenia, ale realnie. Rozumieliśmy, że to na nas wpływa, że nie da się tego odrzucić, że należy to wykorzystać. Jasne było, że przemysłowa Łódź stanowi dla nas inspirację, teren penetracji, naszą rzecz.
W jaki więc sposób te inspiracje przekładają się na twórczość?
Zanim ukształtował się Jude, mieliśmy za sobą dużo eksperymentów związanych z hałasem. Próbowaliśmy działań w czymś w rodzaju laboratorium dźwiękowego, które czyniło równoprawnymi dźwięki otoczenia, rytmiczne dźwięki maszyn, dźwięki instrumentów elektronicznych, pudeł rezonansowych z blachy, beczek, kartonów itd. Używaliśmy prostych beatboxów, magnetofonów kasetowych, radzieckich kamer pogłosowych, metalu, drutów.
Jak to wyglądało? Nagrywaliście sample?
Nagrywaliśmy rzeczy na ulicy, dokądkolwiek jeździliśmy – robiliśmy „pamiętniki dźwiękowe”.
Rozumiem, że przede wszystkim w Łodzi.
Na początku nagrywaliśmy w Berlinie – na budowach, w tunelach, na stacjach metra. W Łodzi na złomowiskach, torach kolejowych, bocznicach PKP. Jacek Walczak robił nagrania w halach zakładów Komax, gdzie wówczas pracował. Dostaliśmy się też do hal naprawczych MPK przy ul. Tramwajowej. Nagrywaliśmy na ulicy, nagrywaliśmy w małych fabryczkach, w zakładach, gdzie jedna maszyna wystarczała, by zrobić naprawdę dobry serialny hałas. Potem używaliśmy najprostszego sprzętu, by ten dźwięk przetwarzać, by go multiplikować, zapętlać albo robić z niego jeszcze większy hałas, wzmacniać sygnał. Nigdy nie byliśmy profesjonalistami. Często chodziliśmy tylko z dyktafonem. Używaliśmy zwykłych kaset audio, które miały różną jakość, bardzo szumiały…
Ale ten szum wam nie przeszkadzał?
Szum przydawał szorstkości, wpisywał się w charakter miejsc, z których pochodziły dźwięki. Dynamika kasety magnetofonowej to coś, czego nie ma dzisiejszy plik cyfrowy.
Jak zdefiniowałbyś tożsamość Łodzi?
Mogę próbować to zrobić jedynie fragmentarycznie… Łódź do końca II wojny światowej miała wieloetniczną tożsamość. Na pierwotny kształt miasta i jego rozwój wpłynęli cudzoziemcy. To powinno być otwarcie powiedziane – tego miasta nie stworzyli Polacy. Na początku stanowili tu tylko siłę roboczą. Byli niższym personelem technicznym w fabrykach, pracowali jako prości robotnicy. Polska część łodzian była w większości plebejsko-robotnicza. We władzach miasta Polacy w znaczący sposób pojawili się dopiero po roku 1918. Wcześniej Łódź była administrowana przez carat, ale realnie rządzili nią także Żydzi i Niemcy – oni budowali potęgę miasta, początki infrastruktury, ulice. Wpłynęli znacząco na jej ówczesną tożsamość. Dlatego Łódź przez całe dwudziestolecie międzywojenne była dla przeciętnego Polaka mało zrozumiała, wydawała się obca. W kontekście kraju dopiero wychodzącego ze struktury półwiejskiej Łódź stanowiła obcy organizm. Była zbyt dynamiczna, zbyt kosmopolityczna, na pewno mniej spolonizowana niż wszystkie inne większe miasta. Po II wojnie światowej struktura społeczna uległa totalnym przeobrażeniom. Dziś niewielki odsetek łodzian ma przodków, którzy żyli tu przed wojną. Mimo wielu zmian dla Łodzi jako miasta okres po II wojnie światowej przyniósł stagnację. Rozwój miasta na tle kraju był niedostateczny, co zaowocowało destrukcją, której byliśmy świadkami.
Kiedy myślicie o nagrywanym materiale dźwiękowym, to wyobrażacie sobie Łódź przemysłową z drugiej połowy XIX w. – magnatów przemysłowych Karola Scheiblera, Izraela Poznańskiego – czy też Łódź lat 80., 90. i schyłek tej potęgi?
Raczej to drugie [śmiech]. Podczas pracy nie myślimy zbyt wiele. Nie dywagujemy o żadnej spuściźnie. Robimy muzykę, konstruujemy, eliminujemy i tak dalej. Jednak jesteśmy z tego miasta, z całym bagażem jego negatywnych, a także pozytywnych cech. Ten fatalizm, niszczycielski determinizm to jakby immanentne cechy wszystkiego, w co się angażujemy. Korzystamy z tej aury w sposób otwarty. W pewnym sensie jesteśmy świadomi historii Łodzi. Zawsze interesowaliśmy się Łodzią i jej przeszłością.
Dystansowaliśmy się jednak od podejścia nostalgiczno-zabytkowego. Traktowaliśmy i traktujemy Łódź jako żywy organizm. Nie interesuje nas jedynie przemysłowa, fabryczna, „czerwonoceglana” Łódź z przeszłości. Nie tylko ten XIX-wieczny cud gospodarczy i demograficzny, lecz także mniej spektakularne późniejsze fakty rozwoju miasta. Powstałe w PRL-u wielkie osiedla mieszkaniowe, masa zmutowanej, wykorzenionej tkanki społecznej, bardzo przemieszana populacja. Dodatkowo wpływała na nas obserwacja degradacji łódzkiego przemysłu w latach 90., refleksy tych procesów widoczne w przeobrażeniach społecznych – patologie, skrzywienia. Te impulsy nie były nam obojętne.
Z estetycznego punktu widzenia ta brudna, włókiennicza, przemysłowa Łódź jest jedyna i niepowtarzalna w swoim rodzaju…
Paradoksalnie – zabrzmi to jak herezja – Kraków wraz z Nową Hutą posiada prawie równą albo jeszcze większą liczbę ciekawych stref przemysłowych.
Tak, ale jest jednak różnica pomiędzy Krakowem a Łodzią. Tożsamość Krakowa identyfikowana jest z Wawelem, dworem królewskim, a Łódź narodziła się dzięki fabrykom.
Łódź to miasto zbudowane wokół fabryk. Temu zaprzeczyć się nie da. Ale nie da się też podważyć tego, że Łódź to mutant wsi i miasta. Kiedy przemysł zaczynał się rozwijać, zbudowano wokół niego miasto. Nie dbano zbytnio o to, aby posiadło cechy wielkomiejskie. Łódź nie była pełnowartościowym ośrodkiem z infrastrukturą, z porządnymi utwardzonymi ulicami, dworcami, promenadami, czyli ze wszystkim, co miało przeciętne miasto na Zachodzie.
Pomijając dygresje historyczne, byliśmy głęboko świadomi tego otoczenia. Inspiracja industrialna oraz to, że mieszkamy właśnie w Łodzi, pozwalało mi mówić, że mamy prawo, ba, wręcz obowiązek grać taką muzykę, inspirować się miastem, inspirować się jego maszynerią. Naszym naturalnym otoczeniem był zrujnowany – czy też dogorywający – industrialny krajobraz Łodzi. Jest nam bliski cały czas, nigdy nie czuliśmy wobec niego strachu, nie był nam obcy ani dla nas groźny. Wciąż chodziliśmy na bocznice kolejowe, do tzw. fabryk domów, na składy budowlane, do żwirowni. Szczególnie lubiliśmy przestrzenie, gdzie duże połacie terenu nie miały ani kępy trawy, bo były zalane betonem lub wyłożone betonowymi płytami albo tak zanieczyszczone i zatrute, że nic już tam nie wyrastało…
Z tego, co powiedziałeś, wynika, że krajobraz miasta jest inspiracją w twojej twórczości. Interesuje mnie jeszcze, skąd wzięła się tak kontrowersyjna nazwa zespołu.
Nazwa jest z ulic, z murów tego miasta. Ładunek znaczeń przydawanych temu słowu jest tak bogaty, że nawet nie uda się go streścić. Oczywiście, historia etniczna i społeczna Łodzi miały na to wpływ, ale wybór nazwy Jude nie był związany z eksponowaniem martyrologii. Byliśmy świadomi istnienia getta w Łodzi, świadomi historii Holocaustu. Ale wybór był bardziej prozaiczny. To hasło widniało wszędzie, otaczało nas na każdym murze. Jak okiem sięgnąć.
Czyli jest to słowo z ulicy i nie kryje się za nim żadna prowokacja?
Aspekt prowokacji i prowokacyjnego potencjału był drugorzędny. Potraktowaliśmy to jako nośny punkt naszej identyfikacji. Wielowarstwowy i niepoddający się jednoznacznym odczytaniom. Dla wielu problemem jest zaakceptowanie faktu, że w Łodzi przez całe lata słowo Jude nie miało realnego związku ze społecznością żydowską. W kontekście łódzkim funkcjonowało jako negatywne wyrażenie. Wielu młodych ludzi używających tego słowa w latach 80. czy 90. nie wiedziało, że Żydzi kiedykolwiek w tym mieście żyli. To tym bardziej bolesne! To efekt olbrzymiej ignorancji, zaniedbań edukacyjnych, blokad informacyjnych. W rezultacie brak realnej wiedzy o miejscu, w którym się egzystuje. Łódzcy kibice używali słowa „Jude” zamiast słowa „wróg”. Żyd to słowo oznaczające coś złego, coś gorszego, koślawego. Dopiero w końcu lat 90. podjęto działania na rzecz przewartościowania słowa „Żyd” w języku publicznym. Wycieczki Żydów, którzy przyjeżdżali tu, aby odwiedzać rodzinne miasto, oglądać pamiątki, cmentarz przy ulicy Brackiej, synagogę, zwrócili uwagę łodzian – a raczej jedynie łódzkich elit – na wszechobecność obraźliwych napisów w mieście.
Jest to logiczne, ale przy pierwszym kontakcie nieoczywiste.
Użyliśmy tej nazwy świadomie i od razu napotkaliśmy opór. Negatywne reakcje niemal z każdej strony. Kiedy rozwiesiliśmy plakaty informujące o koncercie, rozdzwaniały się interwencyjne telefony z Urzędu Miasta. Telefonowano do organizatora, do klubu, do teatru, w którym mieliśmy grać. Naszej nazwy nie można było wymieniać w mediach. Wywołuje to niezbyt pokrzepiające refleksje. Z jednej strony absolutnie ignoruje się niezdefiniowany antysemityzm ludowy, traktuje się go, jakby nie istniał, nie zauważa się go przez całe dekady. Ale kiedy ktoś zaczyna poruszać te sfery, świadomie używać tego słowa, posługuje się nim w sposób koncepcyjny, jest posądzany o prowokację. Wtedy zaczyna się rwetes, jest problem i rodzi się sensacja.
Mówisz, że nie chcecie prowokować, a jednak posługujecie się symboliką nazistowską. Pojawia się ona na okładkach waszych płyt i na plakatach. Sama czcionka napisu Jude nasuwa konkretne skojarzenia. Cytat z waszej strony internetowej należy do Hansa Carossy – pisarza z okresu II wojny światowej, który mimo deklarowanego dystansu był wspierany przez władze hitlerowskie.
Tak, czcionka jak najbardziej, zwłaszcza Tannenberg… Hasło Hansa Carossy było związane z opozycją antynazistowską i używane przez przeciwników hitleryzmu. Wydaje mi się ono na tyle niejednoznaczne, że postanowiliśmy z niego skorzystać. Estetyka nazi służy nam za narzędzie, zresztą tak jak stylistyka socrealistyczna. Jak mielibyśmy zabraniać sobie samym eksploatacji symboli, nazw, haseł, które nas interesują, o których się uczymy, które widzimy co dzień na murach miasta, w którym żyjemy?! Te symbole stanowią ładunek historii, są spuścizną estetyczną, która nie jest wcale odległa, i na pewno będziemy korzystać z takiego rezerwuaru. Większość tych świadectw jest naładowana ideologicznie i historycznie, to elementy stuprocentowo nieneutralne. Dlatego chcemy je eksplorować, deformować, konfrontować się z nimi. Mamy udawać, że ich nie ma, nigdy nie było? Większość wokół chciałaby je pominąć, zamazać fakt, że kiedykolwiek istniały. Jest to tymczasem element historii Europy. Jakkolwiek byśmy potępiali nazizm, stanowi on część historii, która wciąż daje o sobie znać. Dotyka nas i pozostawia napiętnowanymi…
Staram się zrozumieć artystyczne wykorzystanie symboli nazistowskich, ale nie uważasz, że może to być rozumiane jako propagowanie tej ideologii? Jakie są reakcje odbiorców na to, co robicie? Czy wszyscy rozumieją wasze intencje?
Na ten temat można by długo opowiadać barwne, nie zawsze krzepiące historie… Z mieszaniną uprzedzeń, ignorancji itd. Dawaliśmy jednoznaczne świadectwo, po której stronie jesteśmy, ale i tak próbowano nam uniemożliwiać koncerty, bo uważano, że jesteśmy nazistami. Byliśmy niewygodni, a zresztą i tak nikt nie chciał słuchać naszych wyjaśnień. Angażowaliśmy się w akcje najróżniejszego typu, pośrednie, bezpośrednie czy propagandowe. To, co zawiera nasz przekaz, ma absolutny związek z naszą praktyką i naszymi codziennymi wyborami. Nie bez powodu znalazłem się na niesławnym RedWatch.
Jakiego odbiorcy oczekiwaliście? W jakich miejscach koncertowaliście?
Nie chcieliśmy grać w klubach rockowych, bo one nastawiają widza i warunkują odbiór muzyki. Nie chcieliśmy grać w klubach z barem, z reklamami piwa, gdzie jakiś zespół poci się, a i tak jest tylko akompaniamentem do konsumpcji… Zdecydowanie bardziej odpowiadały nam dziewicze miejsca, które nie były związane z muzyką ani rozrywką. O wiele lepiej, choć o wiele trudniej, było zagrać w tunelu, w podziemiach, fortach czy w jakimś innym miejscu, zupełnie pozbawionym kontekstu muzycznego. Oczywiście, zdarzało się nam zagrać także w klubach, ale woleliśmy wybierać inne przestrzenie.
Na przykład „łódzkie pamiątki przemysłowe”?
Pierwszy raz zagraliśmy w prawie zrujnowanym pałacu Grohmana. W tamtym czasie to było miejsce zupełnie zaniedbane i zniszczone. Zarazem było mi w pewien sposób sentymentalnie bliskie. Naprzeciwko pałacu Grohmana był jego dom mieszkalny – dawne Muzeum Artystów, a jeszcze wcześniej, w latach 70., w tym samym budynku mieściło się przyzakładowe przedszkole zakładów Uniontex. Chodziłem do tego przedszkola. Te miejsca są mi nadal bliskie. Moja matka uczyła w szkole na rogu Kilińskiego i Wigury. Znam te miejsca od dziecka. Cała Łódź jest pełna punktów działających na moje emocje.
Czy kiedy koncertowaliście poza miejscem zamieszkania, publiczność identyfikowała was z Łodzią?
Oczywiście! Ludzie dobrze wiedzieli, że muzyka z Łodzi, w ogóle sztuka z Łodzi jest radykalna. Radykalizm, katastrofizm – obecne w twórczości wielu artystów stąd się wywodzących – to bardzo dobre świadectwo pochodzenia. Podobnie mizantropia, nieobecność jakichś wątków prospołecznych, postawy raczej aspołeczne, prędzej nihilizm niż podejście konstruktywne. To nie były wcale wykalkulowane wybory, to raczej reakcje samoobronne, próby ratowania swojej tożsamości, opór przeciwko dominacji ludzkiego motłochu, przeciwko wszechmocy syfu i badziewia. Jude od samego początku był traktowany jako zespół stuprocentowo łódzki. To wiązało się także z szerszym wizerunkiem Łodzi i ludzi z tego miasta. Wybory estetyczno-artystyczne, ale chodzi także o tak zwaną identyfikację wizualną. Ubieraliśmy i ubieramy się funkcjonalnie. Stroje robocze, militarne, ogolone głowy, łańcuchy, glany, metalowe ozdoby prosto ze złomu lub wyrwane z jakichś zezłomowanych maszyn. Punkowcy z Łodzi wyglądali wtedy inaczej niż punkowcy z innych miast. Mieli bardziej brutalny wygląd…
Taki jest mentalny obraz tego miasta?
Mentalny obraz Łodzi to ruina pokryta lukrem rachitycznej propagandy i promocji. My ten stan definiowaliśmy dużo wcześniej, zanim dotarło do ludzi, że miasto w tej postaci skazane jest na degradację. Reagowaliśmy siłą własnej estetyki.
Przecież nie możesz powiedzieć, że nie lubisz Łodzi…
Mój stosunek do Łodzi jest po prostu realny. Bez nienawiści ani miłości. Obserwuję i daję swój własny obraz tego miasta. We wszystkich artefaktach, ale także w każdej postawie najważniejsze jest realne podejście do rzeczywistości. Pojmowanie i postrzeganie jej taką, jaka ona jest, bez sentymentalizmu, bez złudzeń.
W swojej twórczości eksponujesz pesymistyczny obraz Łodzi. Nie masz potrzeby sformułowania bardziej pogodnej „artystycznej odpowiedzi na miasto”?
Reakcja ma być adekwatna. Odpowiadać koniecznościom i być uczciwa. Jude nie jest jedynie ekspozycją „ja” mojego i kolegów. Staramy się, aby miało to określony wymiar i wyraz. To nasza prawdziwa muzyka, idea, projekt. Nieistotne, czy jest on „pogodny”, czy też nie.
Jednak jesteś zaangażowany w życie miejskie. Nadal organizujesz streetartową wystawę „Ingerencje” w podziemnym przejściu dworca kolejowego Łódź Żabieniec, nie wspominając o klubie DOM, którego jesteś jednym z ojców założycieli.
Nie przestaję być aktywny, angażuję się w co najmniej kilka miejskich inicjatyw, współtworzę projekty, chociażby „klub-miejsce” Dom. Staram się, by moje osobiste wybory były budujące. Żyję w Łodzi i mimo dotkliwości uwarunkowań biorę udział w życiu tego miasta.
A zespół? Przecież nie jesteście grupą historyczną. Grywacie za granicą, słyszałam o Dreźnie. A kiedy Łódź?
Nie istniejemy w życiu muzycznym, na scenie rockowej ani w którymkolwiek obiegu. Środowiska, sceny są słabe, zmienne i mają poślednie znaczenie. Do takiej świadomej absencji przyczyniły się rozczarowania i ogólne zniechęcenie warunkami, w jakich można grać w Polsce. Nie przestaliśmy jednak robić hałasu, mieć prób, nagrywać. Sporadycznie koncertujemy, zazwyczaj poza krajem, w Dreźnie, Pradze, niedługo chyba w Wilnie i w Czechach. Przypominamy o sobie raz na jakiś czas, ale bez wielkiego entuzjazmu. Długo niczego nie wydawaliśmy i prawdopodobnie zmieni się to niebawem.
Wywiad został zamieszczony w XVII numerze „Liberte!”.
