W XIV numerze „LIBERTÉ!” Kompleks Polski z Januszem Palikotem rozmawiał Marcin Celiński. Część I
W części II wywiadu dowiemy się kim są, dość zaskakujący, bohaterowie Palikota, dlaczego ma problem z kobietami oraz o co ma żal do Jaruzelskiego. A także dlaczego nie wstąpił kiedyś do PiSu i kiedy Leszek Miller wystartuje z list Europy Plus.
Zajmuje się pan polityką od 2005 r., jest pan liderem ugrupowania. Ma pan jakieś wzorce – obecne lub historyczne – liderów politycznych?
Powrócę do tematu Unii Wolności. Tamten rodzaj nadideowości wciąż jest wzorcem niedoścignionym. Szczególnie Henryk Wujec, z którym się różnię, bo on jest politykiem konserwatywnym, chrześcijańskim, prokościelnym. Pamiętam go z lat 90., pochodzimy z tego samego miasteczka, z Biłgoraja. Spotykaliśmy się, on był wówczas posłem i przyjeżdżał bardzo często. Odwiedzał przedsiębiorstwa, sprowadził do nas ludzi, którzy pomogli nam założyć Fundusz Ziemi Biłgorajskiej.
Wie pan, to fajna historia, ale Henryk Wujec nigdy nie był liderem partii. Zawsze był bardzo skutecznym politykiem UW, sekretarzem klubu parlamentarnego, ale nie liderem. Pytałem, kogo pan docenia jako lidera, czyje dokonania, czyj sposób działania.
No bez wątpienia Kwaśniewskiego za projekt konstytucji. Tam oczywiście było kilku liderów, był i Mazowiecki, jednak bez silnego udziału Kwaśniewskiego ten projekt by się nie powiódł. Rzecz jasna, niektóre zapisy mogłyby być bardziej wolnościowe, wyraźniej zdefiniowana powinna zostać świeckość państwa, ale jednak jest to projekt o randze historycznej.
Chciałbym jeszcze dopytać o ten wzorzec. Może ktoś z odleglejszej przeszłości? Ucieknijmy na chwilę od współczesności.
Dla mnie politycy tacy jak Piłsudski czy Dmowski to jakiś anachronizm. We współczesnym świecie nie ma sensu się do tego odnosić. W przypadku Peryklesa czy innym greckich demokratów wkraczamy raczej w zagadnienia filozoficzne niż polityczne. Z polityków, którzy funkcjonują lub funkcjonowali w ostatnim czasie, bez wątpienia wymienię Kwaśniewskiego za zdolność przekraczania granic, on – można powiedzieć – jest mistrzem budowania kompromisów. No i Henryka Wujca – za społeczną ideowość, za pracę u podstaw. Może Tuska, głównie za sprawą tego, co jest rzekomo moją wadą, czyli niesamowitych talentów marketingowych i PR-owskich. Jego ekipa jako pierwsza potrafiła sobie poradzić z wieloma kryzysami, z którymi sobie nie poradziły ani SLD, ani AWS, ani jakakolwiek inna formacja. A lista afer za rządów PO: afera w Wałbrzychu, afera hazardowa, sprawa Amber Gold, taśmy PSL-u, historia Sawickiej…
Była także afera z finansowaniem kampanii wyborczej w Lublinie.
No właśnie. I z tych wszystkich problemów ta partia potrafiła wyjść praktycznie suchą stopą, nawet jeśli na którymś zakręcie wyleciał Schetyna lub ktoś inny.
Pytam o te wzorce, bo może w ten sposób dowiem się, po co jest pan w polityce.
Po to, by Polska była krajem bardziej nowoczesnym.
W tym momencie nie traktuje mnie pan poważnie, a już na pewno nie traktuje poważnie czytelników. Wiadomo, że wszyscy są w polityce po to, by Polska rosła w siłę i żyło się dostatniej. Janusz Palikot, który był członkiem partii konserwatywno-liberalnej, przedstawiał się jako konserwatysta, w tej chwili założył ruch, który konserwatywny nie jest. Po co tak naprawdę pan w tej polityce jest? Co pan chce osiągnąć na przestrzeni 2, 5 czy 10 lat?
Nie funkcjonowałem w Platformie jako konserwatysta, ale jako liberał. Zawsze byłem w części liberalnej. Jeśli chodzi o cele, to po pierwsze, na poziomie europejskim, chciałbym, by powstała frakcja zwolenników federacji europejskiej. Żebyśmy wspólnie z socjalistami europejskimi podjęli wspólny wysiłek na rzecz lepszej integracji.
Tak naprawdę nikt poza panem i pańskimi współpracownikami o federalistach nie wspomina. Europa Plus ma służyć stworzeniu silnej polskiej reprezentacji w szeregach socjalistów, która pozwoli Aleksandrowi Kwaśniewskiemu odgrywać ważną rolę.
Polska, wszystko jedno czy za sprawą federalistów, czy socjalistów, musi znaleźć się w głównym nurcie integracji europejskiej, który się od nowa definiuje. Okazało się, że dotychczasowa konstrukcja nie wytrzymała próby czasu. Teraz trzeba głębszego Paktu fiskalnego, ściślejszej unii bankowej, by euro stało się walutą realną, a to wymaga poważniejszych decyzji politycznych. Sprawa rozstrzygnie się między wyborami niemieckimi jesienią 2013 r. a następnymi wyborami francuskimi w roku 2015. W tym czasie odbędą się wybory do parlamentu europejskiego. Ten czas jest niezmiernie istotny. Podobnie jak to, czy Polska będzie miała kalendarz przyjęcia euro. Jestem za przyjęciem wspólnej waluty, uważam, że powinno się to stać w latach 2015–2017. Chciałbym, by Polska znalazła się w centrum dowodzenia. Ma na to szanse.
To powinien pan wzmocnić frakcję ludową, to ona decyduje…
Ale oni akurat nie są wielkimi zwolennikami federalizmu. Nie wiadomo właściwie, co się stanie po następnych wyborach. Jak się patrzy na wybory we Włoszech, nie mówiąc już o tych we Francji, widać, że zbliża się fala socjaldemokratyczna lub lewicowa. W każdym razie nie fala chrześcijańskiej demokracji. Ważne będą wybory w Niemczech. Wszystko wskazuje na to, że wygra Merkel, ale pytanie, kto będzie jej koalicjantem, nie jest rozstrzygnięte. Odpowiedź na nie może wpłynąć w istotny sposób na postawę CDU, także w sprawach europejskich.
Niech pan mnie poprawi, jeśli się mylę, ale nie widać deputowanych Europy Plus w szeregach liberałów czy federalistów, ale raczej u socjalistów.
Oczywiście, że Kwaśniewski, jeśli zdecyduje się kandydować, będzie ciągnął do socjalistów, więc być może wylądujemy u socjalistów. Tak czy inaczej socjaliści, jeśli utrzymają silną pozycję, będą potrzebować liberałów i zielonych do zbudowania koalicji w parlamencie europejskim. Właśnie w kwestiach federalizmu. Wspólna armia europejska, język urzędowy angielski itd. Prace nad euroobligacjami, żeby finansować dług publiczny na tych samych warunkach we wszystkich krajach, to oczywiście zadanie na lata. Jeśli pan mnie pyta, co jest dla mnie ważne w polityce, dopowiem, że chciałbym kiedyś zobaczyć Europę, która jest jednym organizmem politycznym. W Polsce brakuje i kapitału społecznego, i właściwie wszystkie działania, które my podejmujemy, ta cała walka z wykluczeniami, sprowadza się do budowania kapitału społecznego poza więzią religijną. Więź religijna w Polsce jest jedną z największych barier i przeszkód w budowaniu więzi społecznych. Dlatego właśnie należy zmieniać system pedagogiczny zarówno w szkołach podstawowych, jak i średnich. Konieczne jest przejście od tego skrajnego liberalizmu i indywidualizmu do edukacji wspólnotowej, która polega na tym, że kilku uczniów naraz zdaje egzamin, wspólnie wykonuje zadanie domowe, praca w szkole częściej powinna się odbywać w grupach, tego brakuje. Można to zauważyć we wszystkich konfrontacjach społecznych. Widać, że tego kapitału społecznego nie ma, że trzeba go zbudować, co wymaga właśnie zupełnie innej pedagogiki.
Panie pośle, jest wiele niekonsekwencji w tym, że pan bardzo dużo mówi o budowie kapitału społecznego, a sam jest ze wszystkimi skonfliktowany, przynajmniej medialnie. Tworzycie Europę Plus w sposób niezrozumiały dla wyborcy. Dlaczego w tym socjalistycznym gronie nie ma Leszka Milera? Nawet jeśli pan powie, że Miller jest trudnym partnerem, nadal nie uznam tego za dobre wytłumaczenie.
Aleksander Kwaśniewski, który jest twarzą Europy Plus, zaproponował Leszkowi Milerowi udział w tym projekcie podczas słynnego spotkania w pałacu Sobańskich. Miller odmawiał współpracy z Kwaśniewskim, nie uznał go za partnera. Co prawda po wielu miesiącach stwierdził, że SLD jest gotowe z byłym prezydentem współpracować, ale już pod presją, że Europa Plus zaczęła się tworzyć. Być może jeszcze rok takiej presji, a Leszek Miller znajdzie się na listach Europy Plus, może nie on osobiście, ale członkowie SLD.
Panie pośle, pan mi opowiada o idei Europy, z którą ja bym się chętnie zgodził, ale jeśli sprowadzimy ideę do konkretu, to jako kandydata na europosła mamy „Brunatnego Roberta”. Czy naprawdę bez Kwiatkowskiego nie da się tego zrobić? Przecież to jest centrum afery Rywina, to jest centrum „grupy trzymającej władzę”. Najpierw, jak w pokerze, wszyscy trzymają karty przy sobie, ale później się je wykłada. Pańskim fullem na asach jest z jednej strony Robert Kwiatkowski, a z drugiej strony Ryszard Kalisz jako przedstawiciel ruchów kobiecych. Nie widzi pan w tym pewnej niekonsekwencji?
Miejmy szacunek dla historycznej roli Roberta Kwiatkowskiego w tamtym okresie, w czasie rządów SLD Millera i Belki. Sprawa jest nierozstrzygnięta, Kwiatkowski podał Polskę do trybunału w Strasburgu i tam dochodzi swoich spraw, nie zapadł dotąd ostateczny wyrok.
Dobrze, nawet gdyby odłożyć aferę Rywina, to i tak Kwiatkowski był negatywnym bohaterem przez wiele lat. Ustalmy – dziewicą orleańską nie jest…
Ale to nie on jest fundatorem projektu.
Panie pośle, ale nie w każdym okręgu będzie można głosować na Aleksandra Kwaśniewskiego, w okręgu zachodniopomorskim będzie Robert Kwiatkowski. Z całym szacunkiem dla Kwiatkowskiego, nie chcę z niego robić fetyszu, ale odnoszę wrażenie, że na listach będzie o wiele więcej ludzi takich jak Robert Kwiatkowski, a o wiele mniej takich jak Aleksander Kwaśniewski.
Będą ludzie tacy jak Robert Biedroń, zobaczy pan. Po pierwsze, sześć kobiet i sześciu mężczyzn na jednej karcie, po drugie, tak zwanych oldbojów będzie tyle samo co nowych twarzy.
Ale jak to panu wychodzi z tymi kobietami? W klubie są cztery. Parytet, suwak i cztery kobiety? W dodatku, z wyjątkiem pani Grodzkiej i do czasu pani Nowickiej, niefunkcjonujące medialnie. Dlaczego tak jest?
Dlatego, że to media zapraszają taką a nie inną osobę, to już nie jest nasza kwestia. Jak pan wie, nie mamy wpływu na to, kto jest zapraszany do Rymanowskiego czy Olejnik. Po prostu oni uważają, że Biedroń jest fajny.
Czyli wszystko jest w porządku z tymi kobietami u pana?
Kobiet jest tyle, ile jest, i są, jakie są. My zawsze zachęcamy dziennikarzy do tego, by zaprosili kobiety. To nie jest problem tylko Ruchu Palikota.
Ale wy to macie na sztandarach. Jeżeli PiS nie stosuje suwaka ani parytetu, nikogo to nie dziwi, ich twarzą jest Jarosław Kaczyński i może jeszcze kilku innych posłów.
Ale wie pan, ani suwak, ani parytet nie zagwarantują, że media będą kogoś zapraszać. Jeżeli począwszy od następnej kampanii, także we władzach partii, będziemy mieć tyle samo kobiet co mężczyzn, to po kilku kadencjach dojdzie do tego, że kobieta biorąca udział w wyborach będzie miała takie same szanse jak mężczyzna.
To niech pan powie, dlaczego przedstawicielką do spraw kobiet w Europie Plus jest Ryszard Kalisz? Według mnie to zdecydowanie mężczyzna.
To był pomysł Aleksandra Kwaśniewskiego.
Nie wierzę, że nie zna fajniejszych kobiet.
Na pewno zna, ale potraktował to jako kolejną szansę wciągnięcia w ten projekt SLD, na co Miller zareagował bardzo pryncypialnie i uczynił z tego wojnę przeciwko Kaliszowi.
To chyba nie poprawiło sytuacji.
Ale taki był pomysł Kwaśniewskiego. Ja ostrzegałem, że prędzej Miller wywali Kalisza z SLD, niż w ten sposób wciągniemy go do współpracy.
Z pańskiego środowiska bardzo często padają zarzutu pod adresem SLD, że to konserwa, beton, szczególnie z Leszkiem Millerem na czele. Przedstawiacie się jako nowa, lepsza lewica. Proszę powiedzieć, jak idą przygotowania do 90. urodzin Jaruzelskiego.
Proszę pytać Aleksandra Kwaśniewskiego, on jest przewodniczącym komitetu honorowego.
Ale pan w tym komitecie również się znajduje.
To pokazuje beznadziejną sytuację mediów, jestem jedną z czterdziestu osób – od Wiatra, poprzez szefa krakowskiej Kuźnicy.
Panie pośle, ale nawet gdyby pan był tam jednym z 40 tys., w sytuacji gdy pańskie ugrupowanie mówi o betonie na lewicy, od którego chce się odciąć, trudno zademonstrować większe przywiązanie do PRL-u niż udział w komitecie obchodów urodzin dyktatora stanu wojennego. Nie mogę sobie wyobrazić innego, bardziej oczywistego wskazania, po której stronie jesteście w tym sporze.
Ale z drugiej strony to jest twórca okrągłego stołu, prezydent kraju po odzyskaniu niepodległości, to jest osoba, która nie doprowadziła do nadmiernego rozlewu krwi po zmianie systemu.
Wie pan, jak brzmi to: „nie doprowadziła do nadmiernego rozlewu krwi”?
Zaraz, sekundę. Chodzi mi o coś zupełnie innego, zgodziłem się być w tym gronie 40 osób i odgrywam tam rolę minimalną, raczej doradczą. Jestem w zespole z jednego powodu. W czasach, w których ludzie chodzą z pochodniami i chcą podpalić Polskę, na tych spotkaniach pojawiają się ludzie, którzy nie są agresywni. Uważam, że takie gesty jednania, łączenia są potrzebne, to nie zmienia mojego zupełnego sprzeciwu wobec stanu wojennego, zwłaszcza tego, do czego doszło po stanie wojennym. Tyle tylko że dzisiaj, w przededniu jakichś gett, które nam zafunduje prawica, Polsce potrzeba gestów, które łączą.
Trudno mi się z panem zgodzić, że właściwą odpowiedzą na pochodnie na ulicach jest gest wobec człowieka, który wyprowadził na te ulice czołgi. Pozwolę sobie na pewną złośliwość. Znalazłem w pańskim wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 2005 r. taką odpowiedź na pytanie o więź z dziećmi: „[…] uważam, że mam rewelacyjny kontakt z synami, powiem wam żart […]. Parę dni temu synowie przysłali mi takiego SMS-a, wiedząc, że nie było mnie tutaj kilka dni: „Jaruzelski umarł, pogrzeb w Lublinie”, to było przed 31 sierpnia. Ja im odsyłam: „No ładnie z jego strony, na 25-lecie Solidarności, prawdziwe pojednanie”.
W pewnym sensie przy tym pozostanę. Mój udział w tym komitecie przecież doskonale wpisuje się w konwencję tego żartu.
Gdybym usłyszał news, że to komitet pogrzebowy, i pan w nim jest, to rzeczywiście uznałbym to za konwencję.
Życzę jak najwięcej zdrowia prezydentowi Jaruzelskiemu, ale obawiam się, że to będą właśnie ostatnie huczne czy też powszechne obchody. Nie jest okazem zdrowia.
Którego z liderów komunistycznych zaszczyciłby pan jeszcze swoją obecnością w tego typu komitecie? Gierek, Gomułka, Bierut, Ochab, Kania?
Nie, nic mnie z nimi nie łączy. Dosyć obrzydliwe kreatury.
Tylko Jaruzelski?
Jaruzelski był człowiekiem, który doprowadził do obrad okrągłego stołu, był pierwszym prezydentem po roku 1989. To co, jeśli Wałęsa się wygłupia tymi ostatnimi skandalicznymi wypowiedziami, mamy w niego walić, czym popadnie?
Dekret o stanie wojennym to faktycznie był megawygłup słowny.
W pewnym sensie tak samo jak powinniśmy dbać o Wałęsę, musimy – szanując własne państwo – szanować Jaruzelskiego jako byłego prezydenta kraju. Nawet mając mu wiele do zarzucenia. Największy żal do Jaruzelskiego mam tak naprawdę o to, że w latach 80. nie przeprowadził żadnych reform, a miał szanse.
Czyli nie zrobił tego, o czym później marzył Tusk, by przy ograniczonej demokracji zreformować gospodarkę. Jaruzelski demokrację miał zredukowaną do zera.
Niektórzy komunistyczni przywódcy, choćby Kádár na Węgrzech, przeszli do historii, przeprowadziwszy reformy gospodarcze. Gdyby po stanie wojennym Jaruzelskiemu wystarczyło odwagi, by wprowadzić te reformy, byłby wielką postacią.
Wie pan, że w Lublinie są ludzie, którzy dają sobie rękę uciąć, że pan próbował zaczął aktywność polityczną w PiS-ie i że z posłanką Kruk na poziomie lokalnym był pan już nawet po słowie, tylko interwencja „z góry” spowodowała, że pan tej działalności nie zaczął?
Pan nawiązuje do wątku koalicji z PiS-em, a nie z PSL-em w sejmiku wojewódzkim.
Ja mówię o pańskiej indywidualnej decyzji. Przed przystąpieniem do PO podobno próbował pan się dostać do PiS-u.
Nie. W życiu. Słowo honoru. Nikt z PiS-u mi nic nie proponował. Ja nawet zanim wszedłem do polityki, byłem wrogiem PiS-u, to się nie zmieni, niezależnie od wszystkiego. Na pewno zmieniałem poglądy, w roku 2005 nie byłem antyklerykałem. Tutaj nastąpiła zmiana o 180 stopni. Mogę to tłumaczyć tym, co się wydarzyło w 2010 r. Tym, co zawsze spajało moją aktywność, były bez wątpienia działania na rzecz kapitału społecznego, walka z wykluczeniami. To łączy w moim życiu i okres biznesowy, i polityczny. Niezależnie od – jak pan to nazwał – puszczania oka do liberałów czy do pokolenia Jana Pawła II. Jest jeszcze kilka takich wątków, które się nie zmieniają. Ale jeszcze raz podkreślam, z PiS-em nigdy nie było mi po drodze.
Opracowała Noemi Witczak vel Frontczak
